da Popster n. 30 del Dicembre 1979
Bob Dylan
L'INTERVISTA

Per anni è stato giustamente venerato. Le sue canzoni sono dei miracoli, i suoi modi misteriosi e impenetrabili. Nelle parole e nella musica, ha risvegliato, e quindi mutato, la nostra esperienza del mondo. Nelle affermazioni ( «Non si preoccupa di vivere ma di morire»} e nelle immagini ( «I miei sogni sono fatti di ferro e acciaio/ Con un grande bouquet di rose che cade dal cielo»} ha mantenuto viva l'idea del poeta e dell'artista come vati, mantenendosi sempre aperto ad una concezione dell'arte che comprende e rispetta in egual modo Charles Baudelaire e Charley Patton, Arthur Rimbaud e Smokey Robinson.

«Il mistero è un elemento essenziale di ogni lavoro artistico», dice il regista Luis Bunuel in un recente articolo del New Yorker. «Di solito viene a mancare nel film, che invece dovrebbe essere la più misteriosa delle arti. La maggior parte dei registi si preoccupa di non turbare il pubblico aprendo lo schermo sul loro mondo poetico. Il cinema è una magnifica arma quando è maneggiata da uno spirito libero. Di tutti i mezzi di espressione, è quello che più si avvicina all'immaginazione umana. È l'innalzarsi del quotidiano verso la drammaticità».


Renaldo & Clara è il secondo film di Bob Dylan. Il primo, Eat The Document, era una specie di antidocumentario, un viaggio attraverso i paesaggi del tour mondiale del 66 di Dylan e della Band. Era un lavoro affascinante, che però fu proiettato per poco tempo. E proprio come è impossibile per Bob Dylan suonare una canzone per due volte allo stesso modo -come ha detto lui stesso - così il suo nuovo film si allontana da Eat The Document e annuncia l'arrivo di uno spirito cinematografico visionario. Concepito durante un periodo di 10 anni e curato da Howard Alk e Dylan, Renaldo & Clara è stato filmato durante il Rolling Thunder Revue del 1975-76, i cui partecipanti formano un cast che comprende Bob Dylan (Renaldo), Sara Dylan (Clara), Joan Baez (la Donna in Bianco), Ronnie Hawkins (Bob Dylan), Ronee Blakley (Mrs. Dylan), Jack Elliot (Longheno De Castro), Bob Neuwirth (The Masked Tortilla), Allen Ginsberg (il padre), David Blue (David Blue) e Roger McGuinn (Roger McGuinn). "Bob Dylan, Chi Sei Tu?" era l' intestazione di un giornale francese che Jean-Pierre Leaud leggeva nel film Masculin-Feminin di Jean-Luc Godard. E il mistero di Renaldo & Clara è: Chi è Bob Dylan?", "Chi è Renaldo?", e "Che relazione c'è fra loro?". Abbiamo deciso di domandarlo a Dylan stesso.
C'è Renaldo, mi ha risposto, c'è un ragazzo con il volto dipinto di bianco che canta sul palcoscenico e poi c'è Ronnie Hawkins che interpreta Bob Dylan. Nei titoli di testa si può leggere che Ronnie Hawkins interpreta Bob Dylan e Bob Dylan interpreta Renaldo.

Così Bob Dylan può essere nel film oppure no.
Esattamente.
Ma il film lo ha fatto Bob Dylan.
Bob Dylan non l'ha fatto. L'ho fatto io.
Io è un altro, scrisse Arthur Rimbaud e questa affermazione è certamente dimostrata da Renaldo & Clara, in cui i personaggi
in maschera e cappello -spesso intercambiabili -siedono al ristorante, parlano, scompaiono, riappaiono, si scambiano fiori, discutono, visitano i cimiteri, suonano, viaggiano in treni e camions e, in una scena esilarante, ballano su una splendida baia,
dove giungono le mani e cominciano a cantare melodie di tipo Indiano con accompagnamento di un coro bop-shoo-op-doo-
wah-ditty, una fusione di religione e di rock and roll.
Analizzandolo meglio, comunque, il film sembra parlare di un solo uomo, che potrebbe essere Jack, il personaggio principale
di "Lily Rosemary and the Jack of Hearts", una carta del mazzo, un'immagine fra le altre immagini, e di una sola donna. Insieme
essi si trovano nel mezzo di una serie di incontri romantici che ripropongono episodi del Grande Mistero e che culminano con il
confronto della Donna in Bianco (Joan Baez), Clara (Sara Dylan) e Renaldo (Bob Dylan), al limite fra mito e realtà. Usando la sua immagine fisica e il suo nome come materiale crudo del film, Bob Dylan -novello re rinascimentale dello spettacolo allegorico -si muove con audacia e ambiguità tra la finzione, la rappresentazione, l'identificazione e la partecipazione.
Renaldo & Clara, naturalmente, è un film pieno di sequenze spettacolari e di brani di concerti dal vivo come It Ain't Me Babe, A Hard Rain's A-Gonna Fall, e Knockin' On Heaven's Door. Intorno a questi episodi musicali Dylan ha tessuto una serie di
scene a vari strati e livelli, che evocano incosciamente momenti similari dei films di Cocteau, Cassavetes e specialmente Jacques Rivette. Le scene e i personaggi si sdoppiano e si riflettono vicendevolmente; vengono dissociati e riuniti, tutti, usando parole del regista, "pieni di raziocinio ma non di logica." Così, quando Clara dice a Renaldo: Io sono libera... posso cambiare», ci tornano in mente le parole dette precedentemente dalla Donna in Bianco a Renaldo: "Non sono molto cambiata, e tu lo sei?" alla quale Renaldo risponde: "Forse".
Renaldo & Clara è un film lungo, ma è molto intimistico ed evanescente. L'arte è il moto perpetuo dell'illusione, continua Bob Dylan. Il principale scopo dell'arte è ispirare. Cos'altro puoi fare? Che altro puoi fare per qualcuno se non dargli l'ispirazione?
Se qualcuno mi chiedesse o mi domandasse di che cosa parla il film io risponderei: di arte, di vita, di identificazione, di Dio, con
molti incontri in bars, ristoranti, snacks, cabarets e stazioni.
Vuoi rivederlo? Ti servirebbe rivederlo?
Pensi che abbia le idee confuse a proposito del film?
No, non lo penso affatto. Non parla solo di stazioni e di cabarets, di palcoscenico e di identificazioni, questi sono suoi elementi. ma parla soprattutto dell'identità, dell'identità di ognuno. O meglio, dell'identità di Renaldo, cosi noi imponiamo la nostra visione di Renaldo; è la sua visione e il suo sogno. Sai di che parla il film? Comincia con la musica -vedi un ragazzo con la maschera (Bob Dylan), ma puoi vedere attraverso la maschera che porta mentre lui canta When I Paint My Masterpiece. Cosi sai di essere coinvolto con la musica e la musica si confronta con te.
E quei versi che dicono: "Sembra quasi che tu stia vedendo doppio" (nota di Napoleon: sempre da When I paint my masterpiece)?
Sì, anche a livello lirico. Ma non riesci a capire veramente dove sei... ti sembra di partecipare ad una tournee. Senti delle cose e
vedi delle persone... non è proprio come un tour, ma c'è un tipo di energia che di solito è presente nelle tournèes.
A proposito di sdoppiamenti, è affascinante il fatto che nel film puoi scambiare spesso una persona per l'altra: per esempio io ti ho confuso con il ragazzo che guidava la carrozza, con Jack Elliott ed anche con te stesso.
The Masked Tortilla (Bob Neuwirth) viene scambiato per Bob Dylan, Bob Dylan è scambiato per Renaldo. E...
Bob Dylan è quello con il cappello.
Questo è Bob Dylan, è quello col cappello.
Quasi tutti nel film hanno un cappello addosso.
Sì.
Tutte quelle maschere e finzioni!
La prima maschera è quella attraverso la quale puoi guardare. Ma sono tutte maschere. Nel film, la maschera è più importante del volto.
Tutte le donne del film sembrano diventare una persona sola, e molte di loro indossano dei cappelli. Mi ricordano The Ballad of
Frankie Lee e Judas Priest:

E rimase là a fissare
La grande casa lucente come il sole
Con ventiquattro finestre
E in ognuna un volto di donna

Questo film è stato fatto per te. (Ride). Hai visto che la Donna in Bianco diventa una differente Donna in Bianco? Una viene confusa con l'altra (Nota di Napoleon: in effetti nella sequenza dell'albergo Joan Baez si mette un asciugamano bianco attorno ai capelli per asciugarli diventando praticamente la Donna in Bianco e prendendo il posto di Sara. In tutta la sequenza finale Joan è la Donna in Bianco fino a quel momento "interpretata" da Sara Dylan). All'inizio è solo un'idea di se stessa, tu la vedi nelle strade, nella carrozza... Credo che le donne del film siano belle. Sembrano uscite da un dipinto. Sono vulnerabili, ma hanno anche una forte volontà.

Ma «cedono come delle bambine»... (Nota di Napoleon: citazione da Just like a woman)
È il bambino che è in tutti noi, è con lui che ci dobbiamo confrontare.
Mi è sembrato che Just Like a Woman trattasse della nascita: «Non posso star qui... Non posso adattarmi». Così confrontandoti col bambino che c'è in te, dicendo addio all'infanzia, nasci in qualcosa di più grande... In un certo qual modo è una canzone di paura.
È sempre stata una canzone di paura, ma questo sentimento deve essere eliminato.
Stavo pensando a quello che sembrava un cabaret Yiddish pieno di vecchie che ascoltano intensamente Allen Ginsberg che legge dei passaggi da Kaddish, la sua grande elegia dedicata alla madre.
Quelle donne sono forti perche conoscono la propria identità. È quello di cui parlerà il prossimo film, perchè le donne sono sfruttate come tutti.
Il poeta Robert Bly ha scritto che l'immagine della Grande Madre (Nota di Napoleon: presente nel film) è il risultato dell'unione dei quattro campi di forza: Isis, la nutrice (anche se la tua Isis sembra più ambigua); la Madre Morte (come la donna di It's All Over Now, Baby Blue); la Madre Estatica (come la ragazza di Spanish Harlem Incident) e la Madre Pietra che ti fa impazzire (come Sweet Melinda che ti lascia gridare alla luna in Just Like Tom Thumb's Blues). Ci sono tracce di queste donne nel film.
La Madre Morte è rappresentata nel film, ma non so cosa dovrei dire dei personaggi del film. Cioe, che è la donna che tutti chiamano Mamma (nota di Napoleon: la zingara del bordello), che canta, suona la chitarra e legge la mano? Legge la mano di Ginsberg e gli dice, " Ti sei sposato due volte». E poi, mentre io leggo una lapide con su scritto MARITO (nota di Napoleon: nel cimitero dove è sepolto Jack Kerouac), Ginsberg mi chiede: "Succederà anche a te?» E io gli rispondo: "Io voglio una tomba anonima». Ma chiaramente dico questo essendo Renaldo.
In Tarantula hai scritto il tuo epitaffio:

Qui giace bob dylan
ucciso da un Edipo abbandonato
che girava
per indagare su un fantasma
e che scoprì che
anche il fantasma era più di una
persona.

Sì, anche allora pensavo al film. L 'ho avuto in mente per molto tempo, anni e anni. Troppi anni... Renaldo è oppresso. È oppresso perche è nato. Non sappiamo bene chi è Renaldo. Conosciamo appena che cosa non è. Non è la Masked Tortilla.

Renaldo è quello col cappello, ma non indossa il cappello. Direi che questo film è come la vita, non è una imitazione di essa. Trascende la vita, e non è come la vita.
Questo paradosso mi fa barcollare.
Ora ti dico quello di cui tratta il film: parla della pura alienazione dell'io interiore contro quello esteriore - l'alienazione portata all'estremo. E parla anche dell'integrità. Il mio prossimo film parlerà dell'ossessione. L'eroe è un incendiario... ma non è proprio
un eroe.
Anche Renaldo & Clara sembra parlare di ossessione.
È vero, se si riferisce all'integrità.
L'idea dell'integrità appare in molte tue canzoni e in versi come: "Per vivere fuori della legge, devi essere onesto" e "Lei non deve dire di essere fedele/Lei è vera, come il ghiaccio, come il fuoco".
Prima parlavamo di emozioni. Non devi essere schiavo delle emozioni. Se sei schiavo delle emozioni, dipendi da loro e hai a
che fare solo con il tuo cosciente.
Ma il film dice che tu devi essere fedele al subconscio e al tuo inconscio così come lo sei al tuo conscio. L 'integrità è una sfaccettatura dell'onestà. Ha a che fare con la conoscenza di te stesso.
Alla fine del film, Renaldo sta con due donne in una stanza (la Donna in Bianco e Clara) e dice: "L 'ambiguità sta solo nella mente, la verità si trova su diversi livelli...". Clara e la Donna in Bianco, indicandosi a vicenda, chiedono: "La ami?", non dicono:
"Mi ami?".
La possessività. Era un tipo di domanda che si focalizzava da sola. E prima, una delle donne del casino parla delle corde di
ego-protezione che porta attorno al collo (Nota di Napoleon: l'amuleto che la prostituta mostra a Ginsberg). Te lo ricordi?... Nella scena di cui hai parlato, ti sei accorto che Renaldo guardava un giornale sul quale appariva un articolo su Bob Dylan e Joan Baez? Joan Baez e Bob Dylan a quel punto sono un'illusione.
Così nel momento in cui apri il giornale, la vita e l'arte si fondono.
Precisamente.
E che mi dici di quel pezzo in cui Joan Baez, guardando Clara, dice: "Chi è questa donna?", e tu cominci a cantare Sara? Parla di vita e arte!
Ovviamente questa donna è un'allegoria del mondo materiale. Chi è questa donna che non ha nome? Chi è questa donna, dice... chi è questa donna, come se parlasse di se stessa.
Ma nella realtà quotidiana molta gente pensa che il film abbia influenzato in qualche modo il tuo matrimonio.
Il film non ha niente a che vedere con la rottura del mio matrimonio. Il matrimonio è finito, sono divorziato. Il film è il film.
Perchè sei cosi vulnerabile?
Devi essere vulnerabile per essere sensibile alla realtà. E per me essere vulnerabile è solo un altro modo di dire che non si ha più niente da perdere. Io ho solo il buio da perdere. La peggior cosa che potrebcbe accadere è che il film venga accettato e
che il prossimo venga paragonato sfavorevolmente a questo.
Stranamente, la scena in cui le due donne si trovano di fronte a Renaldo mi ricorda Re Lear, precisamente il pezzo in cui le due figlie devono dire quanto amano il padre.
Hai ragione. Renaldo sembra Cordelia.
Re Lear aveva un buffone intorno e, quando il buffone se ne va, Cordelia ritorna. Lei prende il posto di lui, e viceversa.
Tutti i ruoli sono intercambiabili.
Come in Tangled Up in Blue e nel tuo film.
Sì.
Sei stato direttamente influenzato da Re Lear quando hai scritto canzoni come Tears or Rage?
No, canzoni come queste sono basate sul concetto che uno rappresenta l'unità.
Ma è difficile capire l'unità, perciò i Cristiani ci hanno dato la Trinità.
Non i Cristiani ma i Greci.
Ho notato che Cristo è un figura molto importante in Renaldo & Clara. C'è quella tua canzone che si chiama What Will You Do When Jesus Comes? E c'è una donna che ti dice: ..Non c'è nessun posto dove andare. Rimani in piedi come una croce e io ti riceverò» (Nota di Napoleon: è la "Girlfriend" interpretata da Ruth Tyrangiel).
Gesù è la figura più identificabile della cultura Occidentale, e come tale è stata sfruttata e usata. Lo siamo stati tutti.
C'è anche quella scena, verso la fine del film, in cui Allen Ginsberg ti porta a vedere le sculture in vetro raffiguranti le Stazioni della Via Crucis e vediamo Gesù che muore per la seconda volta e che viene seppellito sotto il peso della croce. In un certo senso, il film parla delle Stazioni della Via Crucis, vero?
Si, hai ragione, come la doppia visione perche Gesù viene ucciso due volte. E perche muore Gesù?
Spiritualmente o politicamente?
Realisticamente... Perche è un guaritore. Gesù è un guaritore. Così va in India, scopre come diventare un guaritore e lo diventa. Ma credo che abbia un po' oltrepassato i suoi doveri. Ha accettato e si è addossato tutti i peccati della gente che ha guarito ed era così pieno di peccati che l'unica via d'uscita che gli rimaneva era quella di consumarsi. Nel mio film, per molto tempo guardiamo le maschere. E quando il sogno diventa cosi solido da esser considerato una realtà, allora vedi una pietra, una statua, un'ulteriore estensione della maschera: la statua di Maria di fronte alla statua di Gesù sulla Croce nella Grotta del Crocifisso.
Per tutto il film, ho notato il continuo riapparire della rosa rossa. Ogni donna ha una rosa.
È importante. Ricordi la donna nella carrozza (nota di Napoleon: Sara Dylan che in quel momento interpreta la Donna in bianco)? Porta una rosa a Renaldo, che poi gliela rende.
Joan Baez ne porta una quando sta con Mamma (la zingara del bordello). E poi la violinista Scarlet Rivera la dà a te nello
spogliatoio.
È vero. La rosa è simbolo di fertilità (nota di Napoleon: in un'altra intervista Dylan dichiarerà che la rosa rappresenta la vagina che viaggia e passa di mano in mano in tutto il film)
Anche dell'anima. Il Romanzo della Rosa, la visione che il sognatore ha dell'anima.
Sì... La figura più misteriosa del film è il guidatore del treno. Te lo ricordi?
È il tizio che dice alla Masked Tortilla che lui si trova nel treno da quattro ore e non da sei giorni, come immagina.
Alla fine di The Ballad of Frankie Lee and Judas Priest tu canti: Niente è rivelato". Viene rivelato qualcosa alla fine di Renaldo
& Clara?
Sì, ti dico ciò che rivela il film: rivela che ci sono moltissime cose che devono essere rivelate al di sotto della superficie dell'ani ma, ma sono inimmaginabili. (Silenzio)Rivela gli abissi che devono esser scoperti. E questo è il massimo a cui puoi aspirare,
perchè le cose sono veramente invisibili. Non puoi rivelare l'invisibile. E questo film rivela il possibile.
Sotto la statua di Isis nella città di Sais c'è questa iscrizione: "Io sono tutto quello che fu, che è e che sarà... Nessun altro mortale è stato capace di scoprire quello che giace sotto il mio velo».
È una frase fantastica. È proprio vero. Una volta che hai visto quello che c'è sotto al velo, che ti succede? O muori o diventi cieco, no?
Vorrei tornare su due discorsi di cui abbiamo già parlato: l'idea dell'integrità e l'idea di Gesù. Nella tua canzone I Want You ci
sono quei versi:

Ora tutti i miei padri sono caduti
Non hanno avuto il vero amore.
Ma tutte le loro figlie mi hanno
buttato giù
Perchè non penso a quello.

Sono dei versi molto belli, e mi fanno pensare che il vero desiderio è più forte della frustrazione o della colpa.
Lo so. È vero. E in Renaldo & Clara non c'è colpa. Ma per questo motivo la gente si offenderà.
Questo ci riporta a Gesù.
Gesù è... beh, io non uso Gesù nel film, ma uso il concetto di Gesù, l'idea di Gesù come uomo.
E il concetto di masochismo associato a Gesù?
È quello che accade a Gesù. La gente fa riferimento al masochismo, ai chiodi infilati nelle sue mani, al suo sangue, al fatto che
fu crocifisso. Che cosa gli sarebbe successo se non fosse stato crocifisso? Questo è quello che attira la gente verso di lui. Ma nel film ci sono solo degli accenni a queste cose.
Che mi dici del verso della canzone Wedding Song: "Il tuo amore taglia come un coltello"?
Beh, è un salasso, una cosa che cura la malattia. Non mi interessa ne l'aggressività ne la rabbia. La violenza agisce solo ad un
livello interpretativo, quando è un prodotto della ragione. La gente è attratta dal sangue. Io personalmente non mi consumo
dalla voglia di bere il sangue. Ma il salasso può guarire dalla malattia. Noi non abbiamo voluto fare un film di quel genere. Questo film parla del sogno. Non c'è sangue nel sogno, il sogno è freddo. Forse nel prossimo film ci sarà più sangue... Sto cercando di farvi partecipare Lois Smith. Rappresenterebbe l'idea dell'innocenza. Sai chi è? Era la cameriera del La Valle dell'Eden. Sto cercando di mettermi incontatto con le persone che dovrebbero partecipare al film, ma lei non riesco a trovarla... Per qualche ragione ho pensato alla mia cantante preferita.
Chi e'?
Om Kalsoum, l'egiziana che è morta qualche anno fa. Era quella che preferivo.
Che cosa ti piaceva di lei?
Il suo cuore.
Ti piace il modo di cantare dei Dervisci e dei Sufi?
Sì, è da lì che viene la mia musica... solo che canto in America. Ho sentito troppo Leadbelly per essere influenzato profonda-
mente dai volteggianti Dervisci.
Ora che in qualche modo siamo entrati in questo argomento, chi altro ti piace? Ti piacciono, ad esempio, i gruppi New Wave?
No, non mi interessano. Penso che Alice Cooper sia un compositore trascurato. Poi mi piace Ry Cooder e la versione di Dave
Mason di una cosa che adesso si trova nei jukebox.
Mi chiedo che ne pensi di quel ragazzo che alla fine del tuo film canta quella monotona ed esagerata versione di In The Morning con quei versi memorabili: «Sbadiglierò nel mattino della mia vita». Perche c'è quel ragazzo?
Il film doveva finire con lui perchè rappresenta il fatto che Renaldo potrebbe sognare. E lui potrebbe cantare per Renaldo, rappresentarlo, il buio che rappresenta la luce. (Nota di Napoleon: Dylan dichiarò che nella scena finale del film in cui Renaldo è disteso sul pavimento con la chitarra si alluderebbe al fatto che tutto il film è stato un suo sogno)

È come quello che è successo negli anni Settanta ad una parte sentimentale del rock and roll.
Lui non è rock & roll.
Il rock & roll non è più rock & roll.
Hai ragione, non c'è più rock & roll. È una imitazione, possiamo dimenticarlo. Non ho mai fatto rock & roll, faccio quello che ho sempre fatto.
Non hai mai cantato una canzone rock & roll?
No, l'ho fatto solo nello spirito. Il rock & roll è finito con Phil Spector. l Beatles non erano rock & roll e neanche i Rolling Stones. Il puro rock & roll è finito con Little Anthony e gli Imperials.
Con Goin' Out of My Head?
Quella prima... il rock and roll èfinito nel 1959.
E per te quando è iniziato?
Nel 1954.
Ed ora che c'è?
Musica programmata. Tracking quadruplo.
Che ne pensi degli anni Settanta?
Li vedo come un periodo di ricostruzione dopo i Sessanta, ecco tutto. Ecco perche la gente dice: è noioso, non accade mai nulla, ed è per questo che le ferite si cicatrizzano. Negli Ottanta, tutti quelli che vogliono fare qualcosa avranno le carte scoperte. Non sarà possibile tornare in gioco negli anni Ottanta.
Ricordo qualcosa che hai scritto tempo fa:

Desiderio... mai timoroso
finalmente fedele
mi guiderà
attraverso tutti i ponti
dentro tutti i tunnels
senza mai fallire.

Ricordo quando l'ho scritto. Ero nel New Hampshire. Credo che fossi molto solo.
Ecco un'altra cosa che hai scritto:

La mia sarà una dura solitudine
che si dissolverà profonda
nelle profondità della mia libertà
e quella, allora,
rimarrà la mia canzone.

Sembra che tu sia rimasto fedele a quel sentimento.
Non ho mai avuto nessun motivo per cambiare.
La tradizione Buddista parla dell'illusione, quella Ebrea dell'allusione. A quale ti senti più vicino?
Credo ad entrambe, ma probabilmente mi avvicino di più all'allusione. Non Sono Buddista. Credo nella vita, ma non in questa.
In quale vita credi, allora?
In quella vera.
La esperimenti mai?
Sempre, sta dietro questa vita.
Volevo leggerti due testi di una setta ebraica che in un certo senso mi ricordano le tue canzoni. Il primo dice che nel servizio di Dio, si possono imparare tre cose da un bambino e sette da un ladro. «Da un bambino puoi im- parare: 1) ad essere felice; 2) a
non startene seduto ad oziare e 3) a piangere per le cose che vuoi. Da un ladro potresti imparare: 1) a lavorare di notte; 2) se
non puoi guadagnare quello che vuoi in una notte, a provare la notte successiva; 3) ad amare i tuoi colleghi proprio come si
amano i ladri; 4) ad essere cosciente di rischiare la vita anche per una piccola cosa; 5) a non attribuire troppo valore alle cose
anche se una persona ha rischiato la vita per esse; 6) a sopportare tutti i tipi di torture e di punizioni ma rimanere quello che sei; e 7) a credere che valga la pena di fare il tuo lavoro e non desiderare di cambiarlo".
Chi lo ha scritto?
Un rabbino Asideico
Quale?
Dov Baer.
È la più intelligente cronaca del comportamento umano che abbia mai sentito... Come posso averne una copia?
Ti do questa. L'ho portata apposta per te. L'ho fotocopiata da un libro intitolato The Wisdom of The Jewish Mystics.
L'attaccherò al muro.
Un altro rabbino Asideico disse una volta che si poteva imparare qualcosa da tutto. Anche da un treno, da un telefono, da un telegramma. Da un treno, ad esempio, puoi imparare che in un secondo puoi perdere tutto. Da un telefono che quello che dici
quaggiù può essere ascoltato laggiù. E da un telegramma che tutte le parole sono contate e addebitate.
È una affermazione cosmica. Ma dove trovi tutte queste frasi? Queste persone sono molto sagge. Ti dirò, ho sentito dei guru,
dei filosofi, dei dottori, degli insegnanti di tutti i tipi... ma questi rabbini hanno veramente qualcosa di più.
Sono come i Sufi, ma parlano e insegnano con più emozione.
Come ho detto prima, non credo nell'emozione. Loro usano i propri cuori, non sono i cuori che usano loro.
Perdere tutto su un treno in un secondo... pensi che stia a significare che puoi perdere il treno, oppure che puoi perderti qualcosa al di là del finestrino?
È una dichiarazione della rivelazione. Credo che significhi che in un momento puoi perdere tutto perche non sei lì. Lo guardi e sai di perderlo.
E il telefono?
Significa che non sei così lontano dal Dio fondamentale.
E le parole che vengono contate e addebitate?
Anche quello è vero. Tutto quello che dici e che pensi viene sommato.
Tu stai attento a quello che dici?
Sempre, perche cerco di non dire le cose che poi vengono fraintese.
Forse alla fine del tuo film Renaldo hà questo problema, no?
No, Renaldo è cosciente della situazione. Non vuol dire molto perchè sa di non sapere molto. Io ovviamente, sto parlando e sto dicendo delle cose e parlerò ancora, ma perche dò un significato a quello che dico... Non sto parlando solo perchè mi piace ascoltare la mia voce. Ma Renaldo non dice niente solo perchè sa che quello che dice viene ascoltato e perciò non sa che dire. Ma dice delle cose molto importanti e incredibili quando si confronta con la sua allusione. Vedi, lui dice: «Amo te come amo lei? No. ». «Amo lei come amo te? No.» Non può dire più di questo... non devi sapere di più su di lui. (nota di Napoleon: nella sequenza in cui parla con Clara e la Donna in Bianco nella stanza). Questo è tutto quello che bisogna sapere di lui, e questo è tutto quello che bisogna sapere di Bob Dylan.

In quel momento del film tu cominci a cantare Catfish, «nessuno sa lanciare la palla come un Pescegatto». È piuttosto strano dopo l'intensa scena precedente.(Nota di Napoleon: piccolo errore dell'intervistatore. Non è Dylan a cantare Catfish ma Rob Stoner).
È trattato più sotto l'aspetto della musica, tornando all'idea che la musica è vera. E la musica è vera. Tutto va bene, metti un disco, qualcuno suona uno strumento e questo cambia la vibrazione. La musica attira gli angeli nell'universo. Un gruppo di angeli seduti ad un tavolo sarebbero attratti da questo. Così nel film torniamo sempre alla musica. L 'abbiamo considerato come un dovere. In questo film vedi la musica come in nessun altro film. Non vedi mai della porte chiuse o delle sequenze rovesciate che stanno lì solo per occupare il tempo che intercorre tra le diverse scene. So che è molto lungo, ma per me non è lungo abbastanza. Non mi interessa quanto sia lunga una cosa. Potremmo tagliare dei pezzi, ma la forza sta nell'abilità di credere che è un pezzo che ha molto significato. Sai chi è che ha capito questo? Andy Warhol. Warhol ha fatto molto per il cinema americano. È stato un precursore dei suoi tempi. Warhol, Hitchcock, Peckinpah e Tod Browning sono stati molto importanti per me. Ho sempre pensato che Godard avesse avuto la possibilità di fa- re quello che ha fatto; ha tentato qualcosa di nuovo. Io non ho mai visto films come Fino all'ultimo respiro ma una volta visto, diresti: «Sì, perche non l'ho fatto io? Avrei potuto farlo». Okay, l'ha fatto, ma non avrebbe potuto farlo in America.
Che ne pensi dei registi americani?
Sono i migliori. Mi piace anche Kurosawa ma quello che preferisco è Bunuel. Comunque in un certo senso non mi considero un regista. In un altro, sì. Renaldo & Clara è il mio primo vero film. Non so a chi piacerà. L'ho fatto per un preciso gruppo di persone e per me, questo è tutto. Anche canzoni come Blowin' in the Wind e The Times They Are A-Changin' sono state scritte per un certo numero di persone e di artisti. Chi sapeva che avrebbero avuto tanto successo?
Il film, in un certo senso, è la culminazione di gran parte delle tue idee e ossessioni.
Forse è vero, ma spero che abbia del significato anche per le persone che non conoscono bene le mie canzoni e spero anche
che altre persone ci si possano rispecchiare, perche non mi sento così isolato da quello che succede. Ci sono molte persone che vedranno il film senza conoscerne gli interpreti. E queste persone lo vedranno con più semplicità.
Eisenstein parlava del montaggio in termini di attrazione, le sequenze che attirano le altre sequenze -, poi in termini di collisione e infine in termini di fusione e di sintesi di effetti secondari. Sembra che tu conosca molto bene questi effetti, hai capito cosa voglio dire?
Certo.
Eisenstein una volta scrisse: «L' Arte Moscovita è la mia nemica mortale. È l'esatto contrario di quello che sto cercando di fare. Legano le loro emozioni per dare una continua illusione di realtà. Io fotografo la realtà e poi la faccio a pezzi per produrre le
emozioni".
Noi abbiamo sezionato la realtà e l'abbiamo resa più reale... Tutte le persone che hanno partecipato al film, dagli addetti ai costumi ai tecnici del suono, sono stati ugualmente importanti per la realizzazione del film.
Renaldo & Clara ha delle affinità con i recenti films di Jacques Rivette. Conosci il suo lavoro?
No. Ma vorrei che lo facessero in questo paese. Mi sentirei più sicuro, non riceverei cioè così tanta resistenza e ostilità. Non posso credere che la gente pensi che quattro ore sono troppe per un film. Come se avessero così tante cose da fare. Puoi vedere un film di un'ora che sembra durarne 10 di più. In India, ad esempio, fanno dei films di dodici ore. Gli americani sono viziati, pretendono che l'arte sia come la carta da parati, che stia attaccata là e non richieda nessuno sforzo.
Avrei dovuto farti questa domanda prima, ma quanto del film è improvvisato e quanto è deciso anticipatamente?
Circa un terzo è improvvisato, un terzo è preparato, un terzo è affidato al caso.
Che mi dici ad esempio della scena in cui Ronnie Hawkins tenta di portare con sè nel tour quella ragazza della fattoria (nota di Napoleon: sempre la "Girlfriend" Ruth Tyrangiel) e le dice: «Dio non sta solo in campagna...sta anche in città...".
In quella scena, a Ronnie erano stati dati cinque argomenti di cui parlare. Ovviamente, Dio era un argomento attinente al film, così lui parlò del Padre. Ora ascolta: nel film c'è il personaggio del Padre interpretato da Allen Ginsberg. Ma nella scena di Ronnie, la figlia dell'agricoltore parla di suo padre. È lo stesso padre. Un'altra scena quasi completamente improvvisata è quella in cui Ramon - l'amante morto di Mrs. Dylan (interpretato da Ronee Blakley) - appare come un fantasma nel bagno, e discutono di fronte allo specchio.
Come capisce il pubblico che quella è «Mrs. Dylan»?
Viene identificata più tardi. È come Hitchcock. Hitchcock nascondeva qualcosa, che poi scoprivi un'ora dopo. Se vuoi sapere, devi aspettare e scoprire. Le cose non ti devono arrivare su un piatto d'argento.
Hitchcock appare in tutti i suoi films. Tu appari in centinaia di posti e di momenti!
Sì. (ride). Ho cercato di imparare da Hitchcock un certo coraggio.
Sei stato influenzato dai films di John Cassavetes in scene come quella del bagno?
Affatto. Ma penso che probabilmente io e Cassavetes ci interessiamo delle stesse cose.
Quali sono queste cose?
Il tempo, per esempio, e la lotta per ridurre la complessità in semplicità.
Il tempo delle relazioni?
Le relazioni della ragione umana. È tutta una questione di tempo. Il film crea e contiene il tempo. Ecco quello che dovrebbe fare: dovrebbe trattenere quel tempo, respirare in quel tempo e, facendo questo, dovrebbe fermare il tempo. È come quando
guardi un dipinto di Cezanne, ti ci smarrisci. E respiri, il tempo passa e tu non te ne accorgi perchè sei ammaliato.
In Cezanne, le cose che possono esser considerate delle decorazioni, risultano poi sostanziali.
Questo è proprio quello che succede in Renaldo & Clara. Le cose che sembrano semplicemente decorative diventano poi sostanziali. Bisogna solo essere partecipi del film per capirlo. Per esempio, Allen Ginsberg. Prima senti il suo nome, solo il suo nome...
Poi c'è una sua fugace apparizione durante quella misteriosa e monomaniacale lettura poetica.
Non è così misteriosa come dovrebbe essere. Il mistero è precisione.
Una veloce domanda su Hurricane Carter, che appare nel film. Pensi che sia colpevole?
Personalmente non credo. È un uomo retto, filosofo, non è uno scassinatore o un assassino. Merita di più di quello che ha.
Mi hai detto che hai in programma di fare altri dodici films, ma deduco che non vorrai smettere di scrivere canzoni e di fare tours.
Devo ricominciare a fare musica perchè se non la faccio, non mi sento vivo. Non credo di poter essere sempre un regista. Devo suonare di fronte alla gente per continuare.
In Wedding Song tu canti: «Ti amo più che mai/Ora che il passato è passato... Ma in Tangled Up in Blue dici. «Ma nel frattem-
po ero solo/il passato era proprio dietro di me". Tra queste due frasi c'è una importante differenza.
Noi facciamo esistere il nostro passato. La nostra credibilità è basata sul nostro passato. Ma nel profondo della nostra anima
non abbiamo passato. Lo avremmo se avessimo un futuro. E abbiamo un futuro? No. E allora come può esistere un passato se
non esiste un futuro?
E allora di cosa parlano le canzoni di «Blood on the Tracks"?
Del presente.
Ad un certo punto del film, tu canti Tangled Up in Blue che, in parte, parla di quello che è successo nel passato e al passato.
Ma noi abbiamo a che fare con il passato in relazione al fatto che esso ci deve guarire. Noi possiamo comunicare solo perchè entrambi siamo d'accordo sul fatto che questo è un bicchiere, che quella è una candela, che c'è una finestra e che là fuori ci sono le luci della città. Ora potrei non essere d'accordo con questo. Gira questo bicchiere e cambia tutto. Ora lo nascondo in un tovagliolo. Guardalo adesso, non sai neppure che c'è. È il passato... non ho rapporti con esso. Non penso seriamente al passato, al presente o al futuro. Ci ho pensato per molto tempo e non sono arrivato a nulla.
E «Blood on the Tracks»? Perchè è cosi intenso?
Perchè c'è del sangue fisico nell'anima, e la carne e il sangue la rappresentano per te. Forza di volontà. Quello che rende «Blood on the Tracks» un album intenso è la forza di volontà... ma di certo non ha nulla a che fare con il passato, il presente o il futuro...
E Idiot Wind?
Forza di volontà.
In che modo sei stato capace di rimanere in contatto con la tua rabbia durante tutti questi anni, come ci dimostrano canzoni co-
me Can You Please Crawl out Your Window e Positively 4th Street?
Con la forza di volontà. Se hai la volontà puoi fare tutto, puoi anche determinare il tuo destino.
Puoi sapere davvero dove ti porterà il destino?
Sì, quando controlli il gioco... Rabbia e sentimentalismo vanno insieme; sono entrambi superficiali. Chagall ha realizzato molti
dipinti sentimentali e Voltaire ha scritto molti libri collerici.
Cosa è Idiot Wind?
È un po' di entrambe le cose perchè tratta tutti i tessuti della vera filosofia, ma è fondamentalmente una filosofia frammentaria che non ha un appellativo e che ha sempre a che vedere con la forza di volontà.
Nel tuo film c'è un poeta barbuto in costume Asideico che parla un dialetto Irlandese e ha in mano una pistola. Ci dice che non gli importa essere immorale ma vuole essere preciso. Ti senti così ora?
Sì. Tutti ammirano il poeta, non importa se è un boscaiolo o un calciatore o un ladro di macchine. Se è un poeta sarà ammirato
e rispettato.
Sulla tomba di Rimbaud non c'è neanche un accenno al fatto che fu un grande poeta, c'è solo scritto che fu un avventuriero.
Esatto. Ma io non cerco di imitare Rimbaud nel mio lavoro. Non mi interessano le imitazioni.
Ti ho sempre associato a lui. Ci credi alla reincarnazione?
Credo in questo, se vuoi prendere la reincarnazione come argomento: un bambino è concepito nel ventre della donna ed è stato piantato là da un uomo. Nove mesi prima che quel seme venga piantato, non c'è niente. Dieci, dodici, tredici mesi... due anni prima che quel seme venga piantato, c'è forse la sua germinazione che avviene con l'immissione del cibo nella circolazione del
sangue. Il cibo che può essere un pezzo di manzo oppure una carota. Comunque è così che avviene il tutto. Metti che in
un'altra vita tu stai in un supermarket e vedi un pacco di carote... quello potresti essere tu...Questo genere di reincarnazione... E come è arrivata là la carota? Attraverso la terra. È cresciuta nella terra con l'aiuto degli escrementi degli animali. Rientra nella creazione e nella distruzione del tempo. Ciò significa che è una cosa immensa. Cinque milioni di anni non sono nulla, è una goccia in un secchio d'acqua. Non credo che ci sia abbastanza tempo per la reincarnazione. Ci vorrebbero migliaia o milioni di anni per una vera reincarnazione. Penso che dovremmo esser coscienti delle diverse vibrazioni dell'universo, quelle possono essere raccolte ma una reincarnazione dal dodicesimo al ventesimo secolo direi che è impossibile.
Così consideri la reincarnazione a livello cellulare, e quando dico "tu e Rimbaud", la prendi come un'affinità.
Forse il mio spirito è passato attraverso gli stessi posti in cui è passato quello di Rimbaud. Comunque siamo tutti polvere e vento, e potremmo aver attraversato molte barriere in epoche diverse.
Dimmi qualcosa di quei tuoi versi: «Dolce Dea/Nata da una luce accecante e da un mutevole vento" della canzone Tough Mama.
È la madre e il padre, il maschile e il femminile. È l'unione e l'adempimento del destino.
George Harrison disse una volta che i tuoi versi:

Stai attento ragazzo
È qualcosa che hai fatto
Dio sa quando
Ma tu la stai facendo di nuovo

della canzone Subterranean Homesick Blues sembravano essere una magnifica descrizione del karma.
Il karma non è la reincarnazione. Non c'è nessuna prova della reincarnazione e neanche del karma, ma c'è un feeling. Non abbiamo neanche nessuna prova che esista l'universo. Non abbiamo nessuna prova del fatto che siamo seduti qui. Non pos-
siamo provare che siamo veramente vivi.
Se pensi che la realtà sia irreale e fai dell'irrealtà una realtà, cos'è reale per te? L'arte?
L 'arte è il movimento perpetuo dell'illusione. Lo scopo principale dell'arte è di ispirare. Cos'altro puoi fare? Cos'altro puoi fare
per la gente se non ispirarla?
Come sono le tue nuove canzoni?
Le mie nuove canzoni sono nuove per me, e realizzano quello che volevo realizzare quando cominciai a pensare ad esse.
Raramente finisci qualcosa e l'abbandoni e molto raramente abbandoni qualcosa con l'atteggiamento di colui che ha ottenuto
quello che voleva. Di solito pensi, beh, è troppo grande, ti consumi lungo la strada e tutto cambia... ti rimane quello che hai fat-
to fino a quel momento e cerchi di fare del tuo meglio. Ma molto raramente realizzi quello che hai in mente. E credo che questa
sia la prima volta che mi riesce dal tempo in cui scrivevo due canzoni al giorno. La mia esperienza con il film mi ha aiutato a
scrivere le canzoni. Probabilmente non ne avrei più scritte se non avessi fatto questo film. Avrei oziato, non sarei stato capace di fare quello che sapevo di poter realizzare.
So di essere un po' nostalgico, ma mi piaceva molto quando cantavi Little Moses in Renaldo & Clara.
Cantavo quella canzone quando mi esibivo al Gerde's Folk City. È una vecchia canzone della Carter Family. Ci sono tutti in questo film: la Carter Family, Hank Williams, Woody Guthrie, Beethoven. Chi capirà questo film? Un film che non ha bisogno di esser capito?
Chi capisce Sad-Eyed Lady of the Lowlands?
Io. È strano. Alla fine mi sento nella posizione di qualcuno che la gente è talmente desiderosa di intervistare che arriva al punto di farlo volare fino al centro della città, di pagargli l'albergo e le spese e di fargli fare un giro per la città. Mi trovo alla fine in
quella posizione. Una volta andai a vedere il re degli Zingari nel Sud della Francia. Questo tipo aveva dodici mogli e 100 figli, ma morì per un attacco di cuore prima che lo incontrassi. Tutti i suoi figli e le sue mogli se ne erano andati. Il clan degli zingari lo aveva lasciato solo con la moglie, un paio di figli e un cane. Succede che dopo che è morto, tornano tutti. Fiutano la
morte e se ne vanno. Anche nella vita accade questo.
Negli ultimi cinque anni hai mai sentito qualcosa del genere?
Stai parlando del periodo intorno a11973? Non ricordo il 1973. Io parlo della primavera del 1975. C'era una mancanza di bersagli a quell'epoca. Ma non so cosa è successo l'altra settimana.
Ma probabilmente ricordi molto bene la tua giovinezza.
È così lontana... È come se non ricordassi neanche di esser stato bambino. Credo che quel bambino fosse un'altra persona.
Hai mai pensato a questo? Non sono sicuro che quello che mi è successo ieri sia vero.
Ma tu sembri sicuro di te stesso.
Sono sicuro del sognatore che è in me. Vivo nei miei sogni, non vivo nel mondo reale.
 

Ti farò entrare nei miei sogni
se io posso entrare nei tuoi.

Bob Dylan 1963

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per un articolo dettagliato sul film Renaldo and Clara clicca qui



 

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